art in ch ch-news фото эстрада-ч художники музыка земляки история-ч ИГОРЬ УЛАНГИН, ХУДОЖНИК. СТИХИ - ДМИТРИЯ ВОРОБЬЕВА ПРИВЕТ Где-то за стеклом, на границе видимого, солнце обозначает рассвет. Я проснулся измученный снами, и тем, что всё э т о пройдет, не оставив следа. И сел у окна, и пытался послать тебе тетрадью п р и в е т из "здесь и сейчас", — далекому, но знакомому — проснувшемуся через много лет, подумать у окна о смысле жизни ERLEBNIS День ветра: на грани сна и яви слоняюсь из книги в книгу. Жду тишины: закрылся шторой от мира и почувствовал себя, вспомнил, как я дышу. Без четверти три: гитара отвернулась к стене, стрела часов показала направление пути (сколько еще осталось идти?) в тишину. ПОЗДНЯЯ ОСЕНЬ Если б я знал, о чем поёт ветер, в час, когда я смотрю на меня из окна, я был бы счастливым и жил, наслаждаясь победой над днём сегодняшним. И сегодня, когда отраженье в окне двоится, как стрелка часов отчуждения, я молчу, устав от самого важного, и мерещу себе: теплый июльский вечер И Г Р А Играю с буквами: пишу чьи-то слова, украденные намертво. Играю с буквами: выкладываю стих как сон. Он станет мне чужим лишь я, открыв глаза, вернусь в свой прежний мир. И помни: этот стих не существует з д е с ь — он здесь и т а м, и прежде-на-всегда и после может б ы т ь. Он станет н а м и, в а м и, и м и: достаточно закрыть глаза и прочитать. (проснувшись вдруг). ЕЖЕДНЕВНИК Мой день — троллейбус, работа: унылые лица, и поиск увиденных снов. Застыл отчужденно. Мой день — работа и книги: страх высказывать мысли и быть собой. Застыл отчужденно. Мой день — я дома: пишу свой мир: ставлю знаки в нужных местах. Ночь — мой день: застыл отчужденно. Воробьев Дмитрий Николаевич, поэт, преподаватель вуза. (Также в ход интервью вмешивается со своими комментариями друг Воробьева, художник и издатель Игорь Улангин). -Расскажите о себе. Воробьев. Родился 24 июня 1979 года, в День республики - тогда это еще был просто мой день рождения - в маленьком тихом бандитском городе, Канаше, в типичной советской семье: бабушка – мордовка, дедушка – кряшен, то есть крещеный татарин, другие мои родные – чуваши. Дед, Воробьев Павел Егорович, говорил по- татарски, а по-русски он не умел говорить до восемнадцати лет. Моя бабушка-мордовка и дедушка-кряшен разговаривали между собой на русском. Русский у них был языком межнационального общения, языком их любви. Мой отец, выросший в такой семье, знает только русский, к сожалению. Вряд ли здесь следует усматривать политику, направленную на выкорчевывание национальных корней, все происходило само собой, естественно. Я вырос с моим младшим братом, его зовут Роман; мы были обычные городские дети с обычными увлечениями. Единственное непростое увлечение у меня – я закончил художественную школу в Канаше. Правда, я тогда еще не думал заниматься творчеством… Улангин. Видите ли, он тогда все время думал, что ходит в музыкальную школу… Воробьев…Ну, в художественную школу я ходил потому, что это была форма отдыха, разгрузки от проблем обычной школы, всяких дворовых делишек. Вообще я был спокойный, тихий ребенок, маменькин сынок. Не бандит. Улангин. Уточню: на фоне остальных…И вот, однажды, когда ты чистил на крылечке краденый наган… -Ближе к теме, господа. Воробьев. После школы поступил на географический факультет ЧГУ, закончил его. Улангин. С отличием, поди?! Воробьев. Без отличия. Первые два года я, откровенно говоря, занимался списыванием. На третьем курсе взялся за ум, стал все делать сам, готовился каждый раз к занятиям, что было не принято у нас почему-то. -Когда появилась первая рифма? -Стихи появились в моей жизни в школе, десятом-одиннадцатом классе. Я начал писать стихи оттого, что хотел внимания, наверное. Стихи были ужасные, порнографического и эротического характера. Но юношеское увлечение, вольные фантазии прошли, потому что перестали привлекать внимание, и все это надоело. -Чье внимание перестали привлекать? -Девичье. Общественность тоже перестала возбуждаться. И стало не интересно. А серьезно писать стихи я начал поздно, уже в аспирантуре по философии ЧГУ. Случайно. Закончил я аспирантуру по философии и сейчас преподаю ее в чувашском педагогическом университете. Улангин. Случайно что? Закончил аспирантуру? Или поздно начал? Воробьев…Писать стихи. -Какие идейные течения вы пропагандируете студентам? -Есть госстандарт по учебной дисциплине, и в нем обозначено, что студенты должны знать. В принципе госстандарт предоставляет большую свободу маневра. Некоторые темы даны одной фразой, а чтобы студент ее усвоил, необходимо потратить полгода. Но что конкретно нужно знать студентам, там не указывается: многое определяется выбором самих преподавателей. Они разрабатывают свой курс, свои темы, выпускают методические пособия, формулируют вопросы к экзамену и утверждают их на кафедре. Человек официально приобретает право преподавать по своей программе, которую он считает важной, но она не должна выходить за пределы госстандарта. Те, кто вырос на диалектике истмата и диамата, имеют возможность преподавать эти дисциплины, а те, кто вырос уже в постперестроечное время, имеют возможность давать современную философию, обращать внимание на то, что им интересно самим. -Прежде все преподаватели философии были последователями Маркса и Энгельса. Чья теория интересует вас? Воробьев. Думаю, меня можно отнести к кантианцам. Я - не чистый кантианец, скорее - посткантианец. Мне интересны подходы, которые Кант разработал. -Чем же вас заинтересовал Кант? -Если говорить без философского жаргона, то заслуга Канта - в том, что он сформулировал проблему познания мира: то, как мы познаем, и почему наши знания соответствуют реальности? Вот если мы создали холодильник, значит, мы сумели управлять процессами. А вот как, каким образом мы познали эти процессы? Кант говорит, что мы знаем мир таким не потому, что он таков сам по себе, а потому, что сознание имеет некие структуры, позволяющие знать мир таким. То есть знание о мире зависит не от самого мира, а от нашей способности познавать мир. У человека есть некоторые схемы познания и восприятия, то, что называется «гештальт». При этом у него - ограниченный набор органов чувств: нет инфракрасного диапазона зрения или ультрафиолетового, как у некоторых животных, птиц. Мы видим мир исходя из своей человеческой точки зрения, у нас - пять пальцев на каждой из двух рук, два глаза… Кант приходит к выводу: мы не можем познать мир таким, каков он есть сам по себе вне человека и человечества. Чисто объективный мир - непознаваем. Но мы сами создаем мир, который познаем. -Ну, и что из этого следует для понимания творчества? Улангин. Раньше никто не видел тумана Лондона. Импрессионисты первыми его увидели. Был некий инструментарий, который позволил им это сделать. А люди видели так, как им прежние картины говорили: четко и разграничено. Старались «туман Лондона» в такой интерпретации и подать. А импрессионисты с помощью своего инструментария «увидели» туман, и все обратили на него внимание. Чем художники занимаются – они видят мир по-новому. Нет у них такого тоталитарного видения, чтобы раз и навсегда. Есть мир, музыка, а мы, художники, создаем мелодию. Воробьев. Я выделяю Канта потому, что он обратил внимание: современный мир - очеловечен. Вещи являются вещами благодаря прошлым поколениям, сделавшим их таковыми. Нынешние люди думают, что эти вещи - сами по себе; они живут в мире, освоенном предыдущими поколениями, и их опыт люди имеют в скрытом виде, он позволяет им познавать мир. Я говорю очень упрощая. Если говорить на философском жаргоне, можно утонуть в терминах. -А что конкретно это знание дает? Улангин. Молодым аспирантам это конкретно дает академические часы. -А что это дает искусству? Воробьев. Может, ничего и не дает. Прежде было два взгляда. Первый – эмпирический: мы имеем истинные взгляды на мир потому, что человек воспринимает мир как зеркало, отражая его. Сознание человека – чистое зеркало. Оно поворачивается к вещи, вещь отражается в нем. Имеются знания, отражающие действительность по вещам. Вторая точка зрения – рационалистская: в сознании есть некая божественная структура, разум, который не является естественно получаемым из ощущения вещей. Рационалисты считали, что нельзя понимать сознание просто как зеркало. Вот эта способность зеркалить мир – она, с их точки зрения, врожденная. Разум они понимают как некую неестественную, возможно, божественную способность познавать. Благодаря дару бога, у людей есть уже некие понятия, принципы. Два плюс два равно четырем, два равно двум, два не равно трем…Принципы и понятия не всегда можно вывести из опыта, но они уже имеются у каждого человека в готовом виде, изначально заложены в нем, благодаря чему люди получают из хаоса эмпирических замеров и отражений реальности некие законы этого хаоса. …Кант же сказал, что вещи существуют сами по себе, но вещей в себе еще недостаточно для того, чтобы познавать их. Нужна еще способность. То есть он объединил две точки зрения. По Канту, вещи нужны для того, чтобы познавать их, но нужен еще и разум, способность познавать. Кант поставил проблему, которая решается. У Канта в бога можно верить, и этого достаточно. -А вы сами - атеист или..? Улангин. Бог Воробьева – это Кант. Воробьев. Может быть, я и верю в бога, но мой бог – не христианский, который внемирный и надмирный. Я считаю, что если бог есть, то он и есть мир. Мир и бог - все вместе. Улангин. Нет, это уже называется, насколько я знаю, слово такое хитрое… Воробьев. "Пантеизм" это называется. Но такое понимание мне ближе. -Как вы воспринимаете точку зрения, что мир есть игра? Улангин. Мне очень не нравится, когда кто-то играет мной. Кошмар какой-то. -А что вы делаете в таких случаях? Улангин. Я стараюсь не подчиняться, выходить из игры. -Или же, по другому, навязать свою игру? Улангин. Наверное. Главное, чтобы все были самостоятельны и делали свое творчество самостоятельным. А когда у всех - одно и то же, творчество перестает быть интересным. Бывают люди, которые хотят честно показать результаты своего поиска. А некоторые -заигрываются: ты сначала поведешься на их игру, но потом, когда раскусываешь, то понимаешь, что человек не искренен, интерес исчезает. -Проблема искренности в творчестве – насколько она важна? Улангин. Если человек не искренен, то он не может полностью воплотиться в творчестве, нет самоотдачи, он все делает с оглядкой, его творчество перестает привлекать других людей. -А как вы относитесь к известности? Улангин. Известность, величие – продукт пиара. Все запиарены и перепиарены. Воробьев. Было время, когда не было пиара. …Но мы сейчас о чем? Улангин. Мы, Дима, о твоем интервью. Мы вдвоем - говорим, а ты – интервью даешь. Воробьев. Если это мое интервью, почему на вопросы отвечаешь ты, Игорь? Улангин. Я тоже хочу отвечать на вопросы, но мне таких не задавали, мне обидно. -...Почему вы, Дмитрий, выбрали стихи, а не какой-либо другой вид искусств? Воробьев. Случайно. Стихи - самое выгодное занятие: затрат - никаких, но зато море удовольствия. -Удовольствия от чего? -От творчества…Ты делаешь то, что тебе нравится. Очень большое удовольствие – делать то, что нравится.…Ну, по сравнению с художниками, у которых – столько затрат... -Кто оказал на вас влияние? Воробьев. Большое влияние оказал Айги Геннадий Николаевич, и можно сказать, что я – айгист, по большому счету. Для меня Айги открыл нечто новое, он снял запреты. В литературе есть очень четкие каноны: надо писать вот так! А так писать – не смей! …Айги наплевал на эти запреты. Сказал: «Я сам определяю». Он расширил границы дозволенного, и в этом я вижу его огромное позитивное значение. Потому что если бы мы всегда писали так, как говорили наши деды, то мы бы всегда писали так, как они говорили. Мир был бы значительно уже. Если сравнивать допушкинскую поэзию – она же была очень узкой в тематике, выразительных средствах, даже в выборе слов, которые можно было использовать. Постепенно этот выбор расширялся. И Пушкин - он ведь тоже внес свой вклад в преодоление существовавших в его эпоху запретов. Ввел новый канон. А то, что мы ориентируемся на Пушкина – это уже косность. Мы не хотим иметь дело с реальностью, какая она есть, не хотим видеть новое, подавай нам Пушкина в разных вариантах! Консервы вот эти. Пушкинизм в консервах открываем, кушаем – это «хорошо», а вот какую-то новую, свежую пищу для ума изготовить мы не хотим. Среди художников – то же самое. Привыкли к канону: реалистическому, соцреалистическому…Преподаватели как бы говорят: «Вот давайте кушать эти консервы! Не надо нам никаких свежих натуральных продуктов, кушайте то, что вам приготовили на кухне много лет назад…» Айги – человек, который расширил мой мир, способы выразиться, открыл для меня способы быть человеком. Дело в том, что человек отличается от животных тем, что у него есть речь как способ социальной памяти, способ передачи опыта. Поэты, писатели - они эту речь производят, меняют способы передачи социального опыта. Что, в свою очередь, меняет видение мира другими людьми. Пушкин очень сильно изменил представления, и люди захотели под Пушкина писать, копировать его. Для меня была проблема в том, что, прочитав Айги, я долго не мог понять, как же мне теперь писать? Как писать после Айги, возможно ли это? Что я могу сказать такого? Могу ли я это сказать? Очень серьезная мировоззренческая проблема, которую мне приходилось постоянно решать в творчестве. На что мне ориентироваться? На поиск нового? Видеть что-то вечное? Постоянно приходилось осознавать стратегию своего творчества. Думать об этом, работать над собой, менять себя. Значение Айги для меня – очень велико. -К каким результатам вы пришли в ходе поисков? -Очень трудно сформулировать: процесс продолжается. -Поэзия – ваш бизнес? Воробьев. В современном обществе – российском, зарубежном, том же шведском, поэзия стала индивидуальным творчеством. Ты делаешь стихи, тебе нравится. Но это еще ни о чем не говорит. Улангин. Это – только твоя грядка на огороде. Воробьев…И ты можешь быть никак не востребован совершенно, о тебе могут никогда и не узнать. В мире появилось много других способов передачи информации: визуальных, прежде всего. И поэтические способы не могут конкурировать с ними, быть столь же востребованы, как в XIX веке. Тогда не было ни радио, ни электричества, ни телевидения. Проводились поэтические вечера, музицирования в салонах, люди собирались, читали стихи, танцевали. Значение поэта было совсем другое. Сейчас поэт не может конкурировать с телевидением, сайтом, с визуальными средствами воздействия, которые намного сильнее слуховых. Улангин. Но всегда есть проблема качества. Если взять фотоаппарат, то многое зависит от того, в чьих он руках. Выходят две футбольные команды на поле, и комментатор говорит: «Они играют в две разные игры, у них - разные способы понимания». Если нужно заполнить вакуум, то можно просто поесть всякой дряни, но потом начинается реакция организма: тошнота, недомогание. И люди начинают обращать внимание на качество продукта, а не есть все подряд. Воробьев. Сейчас изменился статус поэзии, занятие ею стало не таким престижным делом. Потому что людей, претендующих на наименование «поэт», очень много. Улангин. Если вкладывать в поэзию деньги и рекламировать ее так же, как стиральный порошок, то она будет очень престижным делом. Воробьев. Нет, все равно, я думаю, она не будет очень престижным занятием. Появилось много премий, самых разных... -Это же хорошо! Воробьев. Проблема - в том, что уменьшилось значение инстанции, прежде даровавшей признание поэту. Я имею в виду государство. Раньше поэтическим творчеством можно было зарабатывать, сейчас - очень трудно. Тем не менее, стихи - способ жить. Если ты выбираешь этот способ жизни, то живешь по его правилам. Улангин. Чтобы найти деньги, надо менять работу, уходить откуда-то. Ведь никто же не будет поэту платить как массовику-затейнику. Но элемент творчества – всегда важен. В самом деле, это не фигня, люди понимают, насколько важна эмоциональная составляющая. Воробьев. Стихи – способ самовоспитания. Сказать новые слова – очень трудно. Я сталкиваюсь с ситуацией преодоления внутреннего репрессивного опыта. Писатель, поэт… - ими не рождаются, а становятся, все проходят через школу. А школа воспитывает литературный вкус. Ученики вынуждены изучать произведения, попавшие в программу, должны их знать. Это страшное дело, но они должны знать Достоевского, Толстого, «Анну Каренину», «Войну и мир», вынуждены. Не хотят, ничего в них не понимают, но как математику, должны знать все. Эта программа формирует вкус, ориентирует на классику, архаические застывшие формы. Обучающимся говорят: «Это хорошо: не может быть плохим то, что нужно знать. Если это попало в программу, значит - это хорошо и потому достойно знания». Круг ограничивает сознание человека. Литература и школьный предмет в понимании выпускника школы – одно и то же. Литература – это Достоевский, Пушкин, но если чуть в сторону – звучит вопрос: «А надо ли? Хорошо ли?» Нет оценок, никто не говорит, как понимать Достоевского или Пушкина. Я со студентами обсуждал вопрос: «Что было бы, если Пушкина убрали из школьной программы? Через двадцать лет Пушкин считался бы великим поэтом?» Постоянно ощущаю ограничение, которое воспринял; хочу или не хочу, эти рамки стоят во мне. Я понимаю, что должен разрушить рамки. Иногда это - очень болезненно: и для меня, и для тех, кто меня слушает или не слушает. Потому что слушатель не воспитан в таком моем понимании, он воспитан в школьном понимании. А когда между слушателем и писателем есть хороший контакт? Когда и тот, и другой имеют одинаковый репрессивный опыт, сформированный школой. Тогда они понимают друг друга. Если же художник, музыкант, творец расширил рамки, убрал их, наметил свои тропинки, вышел из калитки, то слушатели сидят и думают: «Что это такое вообще? Разве так можно? Зачем?» Улангин. Писатель и читатель друг друга не любят, но нуждаются в союзе. Точно так же палач и жертва ненавидят друг друга, но не могут один без другого. Воробьев. ...Есть попытки создания своего творческого канона, которые частично принимаются, частично - отвергаются. А чтобы создать новое, нужно четко видеть прежние границы и двигаться против. -Довольно сложно плевать против ветра. Воробьев. Это не всегда приводит к хорошим результатам, но без этого нельзя получить хорошие результаты.